المطران جريجوريوس إبراهيم :السياسة تلعب دورا كبيرا في إضعاف مكانة الأديان

المطران جريجوريوس يوحنا إبراهيم :
السياسة تلعب دورا كبيرا في إضعاف مكانة الأديان والمذاهب لكي تسيطر عليها
محمد الحمامصي: المطران جريجوريوس يوحنا إبراهيم رئيس طائفة السريان الأرثوذكس بحلب عالم كبير ورجل دين جليل، يتمتع بعلم غزير وأفق واسع مستنير، يملك رؤية ثاقبة لكثير من مجريات الأمور والأحداث، حصل على دبلوم في العلوم اللاهوتية والفلسفية من كلية مار فرام اللاهوتية في زحلة، لينان، وماجستير في العلوم الشرقية، قسم التاريخ، وبكالوريوس في الحق القانوني الشرقي (المعهد الشرقي في روما)، وقام بدراسات حول تاريخ العرب المسيحيين قبل الإسلام في بلاد ما بين النهرين لمدة سنتين في جامعة برمنغهام وكلية selly oak college (1985 - 1987) في إنكلترا.عمل كنائب بطريركي في السويد والدول الاسكندنافية لمدة سنة واحدة، وخدم ككاهن في هولندا وبلجيكا، له خدمة كبيرة مع المهاجرين وللاجئين السريان من تركيا في سبعينيات.

عين مديراً لكلية ما أفرام اللاهوتية في العطشانة - بكفيا - لبنان 1977- 1978 في 4/3/ 1979، وسمي مطراناً على أبرشية حلب، وانتخب عضواً في اللجنة المركزية لمجلس الكنائس العالمي في 1980، وبقي في هذا المنصب حتى عام 1998، وهو عضو لجنة الحوار بين الكنائس الأرثوذكسية والكنيسة الكاثوليكية في فيينا، ولجنة الحوار السرياني، وعضو اللجنة التنفيذية لمجلس كنائس الشرق الأوسط 1999 ndash; 2004 ، ومستشار الهيئة العالمية للحوار بين الأديان - روما. وله مؤلفات ومقالات ومحاضرات باللغات العربية والإيطالية والإنكليزية والسريانية.

في هذا المطران جريجوريوس يوحنا إبراهيم نتعرف على رؤاه وأفكاره فيما يتعلق بكثير من شئون وشجون الواقع الديني.

** لنكن صرحاء أنه لم يعد هناك تسامح بين مختلف الأديان بل مختلف المذاهب في الدين الواحد، برأيك لماذا لم يعد هناك تسامح ؟
** أعتقد أن المشكلة في كلمة quot;تسامحquot;، إذا كانت تعني أن يسامح الواحد الآخر، فإذن هنالك مشكلة من يسامح من، إذا كنا نتحدث عن المسامحة بشكل عام هذا مفهوم آخر، فعدم توفر الظروف للتعمق في مفهوم معنى المسامحة، هو المشكلة في الأساس، كل الديانات السماوية تدعو إلي المسامحة، إلي الغفران، واحد يغفر للآخر، واحد يسامح الآخر، ولكن التسامح بالمعنى الذي يتلفظه البعض يعني أن يكون هنالك طرفان واحد فوق وواحد تحت، وهذا غير مقبول، لا نريد أن يسامح القوي الضعيف، وأن يتسامح الضعيف من القوي، وهذا لن نقبل به نحن، هذا مفهوم يجب أن يكون واضحا عند الكثيرين، أن التسامح في بعض الأحيان، يدل علي أن هنالك طرفان قوي وضعيف، وهذا مفهوم عند الله، الله يسامح الإنسان لأنه الأقوى، نحن لا نسامح الله، نحن الأضعف، لكن الله يسامح الإنسان، فهذا المفهوم هو الذي يجعل للتسامح معنى كبير في حياة أولا أبناء المذاهب في الدين الواحد ثم أبناء الديانات عندما تتعدد الديانات.

** لنتوقف عند ديانة واحدة ولتكن المسيحية، هناك انقسامات علي الرغم من أن الظروف علي كافة الأصعدة لا تسمح بذلك ولا حتى حياة الإنسان، برأيك ما الذي يدعو لذلك؟ ما هي الأسباب؟
** لا .. يجب أن تسأل ما الذي دعا إلي هذه الانقسامات؟ quot;يدعوquot; شيء آخر، quot;الذي دعاquot; كانت هناك مصالح غلفت في كثير من الأحيان بأمور عقيدية أو إيمانية أو لها علاقة بجوهر هذا المعتقد الذي يؤمن به الإنسان، لكن بالأساس هي مصالح، مرة أخرى من كان يفكر أنه الأول أو الأقوى أو المسيطر والمهيمن، هذه كانت المشكلة في المسيحية عند انقسمت الكنيسة، انقسمت لأن الذي قال لا اعترض علي هذا الذي كان يريد أن يقول له نعم، فصار الانقسام لأنه لم يكن هنالك توافق بين كل الأطراف على أن يحكم واحد، فكانت مشكلة الكراسي في البداية، من يخضع لمن، من يتبع لمن، من يكون تحت سلطة من، هذه كانت المشكلة، ثم جاءت العقيدة فتحدثوا في الطبيعة والطبيعتين والثالوث والتجسد وغيرها من الأشياء، ولكن في الحقيقة لو تأتي أنت مثلا خذ مجمع القسطنطينية أهم قرار كان عندهم أن يعطوا مكانة ثانية لكرسي القسطنطينية بدلا أن يكون الإسكندرية، فحتى اليوم كنيسة الإسكندرية لا تقبل بهذا القرار الذي هو في مجمع مسكوني، وعندما جاءت المجامع الأخرى أيضا أرادت أن تقلص أو تجعل مكانا أقل شأنا للكراسي للكنائس التي كانت في الشرق، فدائما روما كانت تريد أن تسيطر وتهيمن، فهذا هو سبب الانقسام، ثم جاءت المصالح الأخرى ، طبعا هنالك المصالح السياسية، بيننا نحن السريان وبين البيزنطيين، كان موضوع كيفية التسلط علي خيراتنا وبلادنا وشعوبنا وثقافاتنا وعلي كل شيء، كانوا يريدون أن تذوب هذه الأشياء كلها في شيء واحد وهو أن نكون خاضعين للقسطنطينية، ولهذا انقسمت الكنيسة، صار بيننا من يتبع الملك فسمي ملكاني، ومن لا يتبع الملك وصفوه بأنه هرطوقي أو مبتدع وإلي آخره.

** أليس من المدهش الآن أن يدخل رجال الدين حلبة الصراع السياسي بحثا عن النفوذ؟
** طبعا رجل الدين يجب أن يكون بعيدا عن السياسة، لكن النفوذ والسلطة لا علاقة لهما بالسياسة ، لأن الرجل الذي هو مسئول عن رعيته، أو عن كنيسته، أو عن أبرشيته، دائما يفكر كيف يستطيع أن يرسخ مفهوم السلطة في عقول الناس أيضا، ليس من باب السياسة، لأن الدين فيه سلطة وفيه نفوذ، مثلا نحن عندنا صلاحيات، الصلاحيات التي تعطى للمطران أو البطريرك، كيف تستطيع أن تفرض رأيك على الآخرين إن لم يكن لك نفوذ أو لك سلطة، هذه ليست سياسة ولكن عندما يتدخل رجل الدين في السياسة يفشل، هذا ليس عمله، السياسة ليست عمل رجل الدين، وعندما يريد أن يكون رجل الدين سياسيا يظهر أنه ضعيف جدا، لأنه لا يستطيع أن يقارع السياسيين، ولكن في كثير من الأحيان هو يعمل في شيء من داخله لكي يأخذ من هذا رجل السياسة شيء يتعلق بسلطته ونفوذه، فالخلط بين السياسة والسلطة والنفوذ هو الذي أدى إلي كثير من الفشل في الكنيسة المسيحية.

** تبدو الانقسامات الدينية المذهبية واضحة الآن في كثير من الساحات العربية، في لبنان ومصر وغيرهما عربيا وإسلاميا، هل ترى للساسة دورا في هذه الانقسامات ؟
** نعم أرى أن للسياسة دورا كبيرا في الانقسامات وفي كثير من الأحيان تعمل من أجل أن تبقى هذه الانقسامات، لأنه هكذا تستطيع أن تسيطر، ولكن ليس بالضرورة أن يكون الانقسام في الدين الواحد أو في المذهب الواحد، مثلا في لبنان ترى في طرف ما مسيحيون ومسلمون يعملون معا ضد مسيحيين ومسلمين في الطرف الآخر، إذن ليس موضوع الدين، هو موضوع السياسة كيف تفرق بين هذا ولا تجمع بين ذاك، فأنا أعتقد أن السياسة تلعب دورا كبيرا في إضعاف مكانة الأديان والمذاهب لكي تسيطر عليها، ومن هنا يأتي دور بعذ رجال الدين لكي ينقذوا أنفسهم من براثن هذه المقالب السياسية قيتورطون في العمل السياسي ويفشلون كما يحصل الآن في لبنان وفي أي مكان آخر عندما رجل دين يتخلى عن عباءته الدينية ويلبس عباءة جديدة فيها معاني السياسة يفشل لأنه لا يستطيع أن يستمر.

** منذ منتصف التسعينيات وحتى الآن خرج أكثر من شعار quot;الحوار المسيحي الإسلاميquot;، quot;الحوار الشرقي الغربيquot;، وغيرها كيف ترى لقيمة هذه الحوارات هل لها جدوى سواء الحوار المسيحي الإسلامي أو الغربي الشرقي؟
** أنا أعلم أنه هنالك نظريتان في موضوع الحوار، نظرية تقول نحن لسنا بحاجة لحوار لأننا نعيش مع بعضنا بعضا، ونظرية تقول: لا .. يجب أن يكون هنالك حوار، لأن الحوار يعني أنك لا تغلق الباب أمام الآخر، أنا من مبدأ أن يكون هناك حوار، الحوار يعني أنك ترى الآخر، يعنى أنك تسمع الآخر، يعني أنك تشعر بالآخر، يعنى أنك تقبل الآخر، هذا هو الحوار، الحوار لا يعني أن يجب بالضرورة أن تنصهر في الآخر، عملية الانصهار ليست من مبادئ الحوار، الحوار يعنى أنك في حديث بينك وبين أخيك، رغم أنك لا تنتمي إلي نفس الدين أو نفس المذهب، أو الانتماء مهما كان، دون الحوار لا تستطيع أن تعيش، والذي يقول لك أننا نعيش تحت سقف واحد، تحت عباءة واحدة هي العيش المشترك والوحدة والوطنية، أنا أعتقد أن هذا كله كلام في كلام، أنا أعتقد أن الحوار يجب أن يكون واضحا وعلي أرض الواقع، طبعا هنالك أنواع من الحوارات، عندك حوار الحياة، أنت عندما تحتفل بعيد الفطر، وأنت المسلم، وأنا المسيحي لا أشعر أن هذا العيد هو عيدي، يعني لا حوار بيننا، عندما أنت تصوم صوم رمضان وأنا لا أشعر بأن أخي المسلم يصوم صوم رمضان وأحترم هذا الصوم يعنى أنني لا أعيش معك، وأنت عندما لا تحتفل معي بعيد الميلاد وعيد الفصح، يعنى أنك لا تعيش معي، فهذا حوار الحياة، نحن عندما نذهب إلي المدرسة مع بعض، عندما تقول أنا اسمي محمد ويدل ذلك علي أنك مسلم، وأنا اسمي جورج ويدل ذلك علي أن اسمي مسيحي، هذا ليس حوارا، يجب أن نشعر بأننا جميعا نعيش تحت سقف المواطنة ، هذا حوار، كيف تستطيع أن تقنعني بأن الحوار يجمع بيني وبينك، عندما تقول نحن مواطنين، عندما نحن نكون في الجامعة، في المستشفيات، في مؤسسات خيرية، كل هذا معناه حوار، عندما تغلق هذه تجعل لنفسك مثلا مدرسة، تجعل لنفسك مشفى ، تجعل لنفسك جامعة، يعنى أنك لا تحاور الآخر، وهذا خطأ لأن المجتمع لا يعيش إلا بالتعددية.

** وهذا للأسف قائمة؟
** قائم ولكنه يزداد، نرى هنالك من يريد أن يعيش في قوقعة، يعيش بعيدا عن الآخر، وأنت تظهر إلي المشاهد الكثيرة في المجتمع كيف أن الانغلاق أصبح واحدا من السمات التي تدعو إلي التقوقع، فأنا من مبدأ أن يجب أن يكون الحوار دائما ومستمرا ولكن بعقلانية وأن نفهم الآخر بأن الحوار لا يعنى أنك يجب أن تغير دينك ومذهبك أو تنصهر في الآخر، يعنى أنك كيف تستطيع أن تعيش بأخوة ومواطنة صحيحة مع الآخر.

** من يدعو إلي هذا الحوار؟
** الذي يدعو إلي هذا الحوار، هو الوعي، عندما يفقد الوعي في المجتمع، يفقد كل شيء، يجب أن يكون كل إنسانا واعيا، لا نربط أنفسنا نحن بالساسة فقط، أنا كرجل دين لا أنظر إلي هذا السياسي الموجود عندي أنه هو يقود المجتمع، لا، أنا أنظر إلي نفسي سواء كنت مواطنا عاديا أو كنت رجل دين أو كنت عاملا، عندما أتطلع إلي الآخر بوعي كامل عندئذ يبقى الحوار مستمرا، لا يستطيع أحد أن يسيطر على المجتمع إلا الوعي.

** مسألة تصاعد المد الأصولي الإسلامي عربيا كيف تنظرون إليها ؟
** هذا شيء مخيف، المد الإسلامي مخيف خاصة إذا كان هذا المد لا ينتمي أو لا يركن على قاعدة إيمانية، مد خطير جدا، عندما أنت تعتقد أن القشور في الديانة الإسلامية هي الإسلام وتمتد معها، يعنى أنك أنت بالذات كمسلم تبتعد عن جوهر الإيمان، وطبعا هذا يؤثر عليك وعلى عائلتك وعلى حارتك وعلى مجتمعك وعلى الآخر الذي يعيش معك، فأنا أراه مدا خطيرا جدا، ربما في بعض الأحيان نشعر بأن هناك من يغذي، وربما هذا الذي يغذي لا يكون من بوتقتنا، لا يكون من مجتمعنا، يعنى هذا الذي لا يعيش معنا منذ جاء الإسلام وإلي اليوم ولا يعرف صفحات العلاقات الطيبة، ويغرس بيننا غراس الفتنة والتعالي، يعنى أننا على شيء يفسد هذه العلاقة بين بعضنا، فالمد الإسلامي في رأيي إذا لم يكن منتميا ومنتسبا إلي جوهر الإيمان خطير على المسلمين وعلى المسيحيين.

** إذا كان هناك مد إسلامي فقد انعكس علي الكنيسة التي بدورها بدأت تغذي في أبنائها ما يقوم به الطرف الآخر علي اعتبار أن هذا حماية أو دفاعا .. كيف ترى الأمر؟
** أنا أرى أن كل من يدعو إلي التعصب هو مجرم في حق الأديان، سواء كان مسيحيا أو مسلما، الانغلاق ليس من سمات إيماننا في الكتب المقدسة سواء كان القرآن الكريم أو الإنجيل المقدس، أنا أرى أن هؤلاء القادة المسيحيين الذين يدعون أيضا إلي التعصب وإلي الانغلاق وإلي التقوقع، هم أيضا يشتركون في هذا المد الخطير الذي أتحدث عنه، هذا أيضا مد آخر خطير لأنه يقسم المجتمع، نحن بحاجة إلي من يوحدنا، إلي من يجمعنا، لا إلي من يفرقنا، ويقسمنا، فهذا المد التعصبي هو دعوة إلي انقسام المجتمع إلي فئات ومذاهب وطبقات وشرائح وأطياف.

** في ضوء ذلك كيف ترى لمستقبل هذه العلاقات سواء داخل الدين الواحد أو بين الأديان؟
** أنا أعتقد أن هنالك شيء مهم يجب الالتفات إليه وهو الخطاب الديني، أعتقد أن هذا الخطاب الديني سواء كانت مسلما أو مسيحيا، يجب أن ينظر إليه، ويجب أن يضبط، أن تكون له ضوابط، لأننا نحن لا نستطيع أن نتصور رجل دين يقف على المنبر ويدعو إلي التفرقة أو يشتم الدين الآخر، أو يتهم أصحاب ديانات أخرى، فأنا أعتقد أن الخطاب الديني بالدرجة الأولى يجب أن ينظر إليه بعين العقلانية، وتكون له ضوابط، وأن يكون المحور الأساس كيف نستطيع كدين أن نخدم الإنسان بغض النظر عن ديني أو مذهبي أو انتمائي، هذا الشيء الأول، الشيء الثاني وهو أمر مهم جدا أعتقد أنه يجب أن نعود إلي المناهج الدراسية، يجب أن نعود إلي المدرسة ونرى هل هذه المدرسة مكان لكي تجمع أم لكي تفرق؟ أنا أرى في كثير من الأحيان أن المدرسة تفرق، وهذه المدرسة هي بؤرة هذا الانغلاق الذي أتحدث عنه، هذه المناهج المدرسة مع من يعلم يجب أن يعاد النظر بهما، ثالثا نحن بحاجة إلي من يستطيع أن يكتب بلغة جديدة، تتمشى مع الفكر الانفتاحي، عندما تنزل المكتب وترى أن هنالك كتبا تتحدث عن هذا الانغلاق، وهذا التقوقع، وهذا التعصب، كأنك تضع السموم في المجتمع، رابعا: أن المسيحي في هذه البلدان كلها لم يأخذ حقه في الإعلام، يجب أن يكون هناك حق للمسيحي في الإعلام العربي، كما للمسلم كذلك للمسيحي، طبعا بنسبة تختلف، ولكن عندما يسمع هذا الأخ المسلم مسيحي يتحدث في التليفزيون أو في الراديو أو في الصحف ما يتماشى والإيمان، أنا لا أقول أن يدعو للتبشير، عندئذ نبدأ نحصد نحن ثمار هذه الفكرة أو هذا المفهوم الجديد الذي يدعو أن نكون مع بعضنا بعضا تحت سقف شيء اسمه العيش المشترك أو الإخاء الديني أو الوحدة الوطنية.
هذه بعض الأشياء التي أتصور أنها يجب أن تكون في ذهن من يريد أن يرى مجتمعه موحدا وليس منقسما؟

** أشرت إلي مسألة الإعلام وحق المسيحي، لكنى شخصيا أرى أن هناك تقصيرا من الجانب المسيحي، لا يقيم مؤتمرا يدعو إليه الإعلاميين ليتابعوا المناقشات الحوارات سواء في شئون وطنية أو سياسية أو اقتصادية أو دينية، الكنائس مغلقة، ورجال الدين المسيحي في عزلتهم لا يشاركون في مؤتمرات، لا يصنعون هم مؤتمرات فيجد الإعلام فرصة لرؤيتهم وسماعهم والحوار معهم ؟
** أنا ضد الجيتو، ضد أن يعيش الإنسان في زاوية، المسيحي يجب أن يكون منفتحا، يجب أن يخرج إلي المجتمع، يجب أن يجتمع، يجب أن يناقش، يجب أن يلتقي، يجب أن يلقي كلمات أن يشارك، يعنى نحن مثلا في مؤتمر المخطوطات، ولا رجل دين مسيحي، لماذا؟ أين المضرة من وجود ثلاثة أو أربعة أو عشرة من رجال الدين المسيحي من يفهمون في موضوع المخطوطات المسيحية لكي يأتوا إلي هذا المؤتمر العالمي، ويتحدثوا عن مخطوطات، أين المضرة.

** هنا في الإسكندرية لما لا يأتون ويتابعون ويناقشون وهناك أكثر من بحث يناقش قضايا مسيحية تراثية؟
** مشكلة، هذا خطأ.

** أنا كإعلامي أتعرف عليهم وعلى رؤاهم؟
** وأنا كمسيحي في هذا المؤتمر أتعلم، أتعلم أشياء كثيرة قد لا أقرأها أو لا أسمع بها أو أناقشها، هنا أتعلم، كل محاضرة هي بمثابة معرفة، فأين المشكلة أن يحضر المسيحي، أنا لا أرى مشكلة، ولكن نعود مرة أخرى لنرى لماذا المسيحي لا يشارك؟ في بعض الأحيان ربما لا يدعى، وربما لا يسلط عليه الضوء، في بعض الأحيان ربما لا يعطى له المجال في الإعلام أن يتكلم كما يجب أن يتكلم، لكن هذه ليست قاعدة لكل هذه المعتبرات، فأنا أعتقد هنالك تقصير كبير من المسيحيين في مبدأ المشاركة لكن هذا لا يعني أننا يجب أن نتوقف هنا، نستطيع أن نستمر.